Trong giới sử học, ông thuộc số ít viết sử kinh tế. Người như ông, GS Đặng Phong – tác giả của hàng chục ngàn trang sử kinh tế VN, còn ít hơn nữa. Ông bảo: “Nền kinh tế miền Nam trước 1975 phồn vinh thật nhưng giả tạo ở chỗ nó không tự nuôi nổi nó”. Báo Người Đô Thị xin giới thiệu cùng bạn đọc bài phỏng vấn GS Đặng Phong, thuộc ĐH Kinh tế Quốc dân Hà Nội trong chuyên đề “Sài Gòn-TPHCM năm thứ 33: Nhận định bản sắc, phát triển tiềm năng”
Ông mời tôi ăn cơm trưa: “Có cá diếc kho tương và rau muống học trò vừa mang đến. Đừng ra quán, tôi mà thấy “chúng nó” hét dzô, dzô… không nuốt nổi”. Ăn lối nhà quê, nhưng ông hút xì gà và có cả một bộ sưu tập tẩu Tây sang trọng.
Người ta sợ tôi bị “mua”
Thưa, ông học kinh tế trong nước, sao lại qua Pháp giảng dạy?
- GS Đặng Phong: Tôi học ĐH Kinh tế Quốc dân ở Hà Nội, rồi làm tổng biên tập tờ Vật giá của Ủy ban Vật giá Trung ương. Đến 1988, cao trào thời kỳ đổi mới, Tổ chức Lương Nông Liên Hiệp quốc (FAO) dành cho VN 2 suất học bổng Học viện Nông nghiệp Địa Trung Hải (TP Montpellier – Pháp). Trường này nổi tiếng, các tiền bối GS Nguyễn Mạnh Tường, GS Phạm Huy Thông, GS Đỗ Đình Thiện… ở đó ra. Tôi cũng bất ngờ vì họ chọn mình, luận văn kết thúc khóa học của tôi là: “Chế độ thu mua thóc ở VN”, được đánh giá tốt, có lẽ vì thế ông thứ trưởng Bộ Giáo dục Pháp mời tôi ở lại giảng ở trường ĐH Paris VII.
Nghe nói ông từng bị “đả đảo” ở Mỹ?
- Việc tôi du học Pháp, được họ giữ lại giảng dạy là “chuyện động trời” đối với một trí thức xã hội chủ nghĩa. Thêm chuyện trường ĐH Irvine (bang California – Mỹ) mời tôi từ Pháp qua luôn với họ, dư luận xôn xao rằng tôi đã “bị phương Tây mua rồi”. Ngại bị hiểu lầm, nên sau khi trao đổi thẳng thắn với một cán bộ đại sứ quán ta ở Pháp, tôi quyết định trở về nước. Rồi từ VN tôi mới qua Mỹ vào năm 1991.
Buổi giảng đầu tiên tại Irvine “Thực trạng kinh tế VN” khá ồn ào vì bị một số Việt kiều biểu tình “đả đảo”, đòi “Đặng Phong hãy nói về nhân quyền!” Họ đòi bằng được phải có đại diện vào giảng đường chất vấn. Tôi đồng ý, có ba người xấn vào nóng nảy lên án tình trạng tham nhũng ở VN và chính quyền tham quyền cố vị. Về tham những, tôi nói đúng có tham nhũng – nhưng chính quyền Sài Gòn trước kia tham nhũng gấp 10 lần cơ. Tôi làm sử kinh tế, có đầy đủ số liệu chứng minh, họ chịu. Còn tham quyền cố vị, thì chính quyền Thiệu, Kỳ… không hề muốn xuống ghế. Vì bản chất người cầm quyền có ai chịu tự nguyện rời chức vụ đâu? Tôi cũng chỉ là một công dân, có nguyện vọng chính quyền không nên tham quyền, và được bày tỏ nguyện vọng đó như mọi công dân khác.
Sau này trở thành bạn bè, thỉnh thoảng qua Mỹ tôi lại gặp họ trò chuyện. Tôi có một kinh nghiệm rằng đừng nổi nóng, đừng vội quy kết ta-địch, mình có sai lầm thì thừa nhận, sửa chữa – sự tử tế là cách thuyết phục nhau tốt nhất.
Nhặt tiền lẻ xây được nhà lầu?
Năm 1975 ở R về Sài Gòn, khá “choáng váng” trước cảnh phồn vinh của đô thị này, tôi được nghe giải thích sự phồn vinh ấy chỉ là giả tạo?
- Phồn vinh là thật đấy! Miền Nam VN dân số trước 1975 chừng 17 triệu, trừ số dân thuộc vùng giải phóng, còn khoảng 8 triệu người. Sở dĩ họ giàu là nhờ nguồn viện trợ khổng lồ của Mỹ bằng 4 con đường chính.
Thứ nhất, bình quân mỗi năm Mỹ đổ vào Nam VN 1 tỉ USD. Con số đó không thấm tháp gì so với vốn nước ngoài bây giờ đầu tư vào VN – nhưng xin nhớ dân số VN nay khoảng 84 triệu. 1 tỉ USD chia bình quân cho 8 triệu người, vẫn là lớn. 1 tỉ USD trút vào nuôi bộ máy Nhà nước, binh lính – thu nhập của họ rất cao. Cấp thiếu úy được nhà riêng (gia binh), một tổng trưởng (bộ trưởng) lương trị giá 10 cây vàng/tháng.
Thứ hai, chi phí chiến tranh (nằm ngoài 1 tỉ USD viện trợ – có thời kỳ lên đến 28 tỉ USD/năm, như các năm 1967, 1968). Mỹ quản lý nhưng vẫn rơi vãi vô khối ra dân sự. Riêng vỏ đạn cũng đủ tạo ra 7 nhà máy đồng, xác chiến xa và các loại vũ khí… là đầu vào của các nhà máy cán thép, dù miền Nam làm gì có mỏ sắt. Chi phí quân sự đã trở thành kinh tế dân sự.
Thứ ba, cũng nằm ngoài 1 tỉ USD viện trợ – là sức chi tiêu tại chỗ của nửa triệu binh lính Mỹ, bình quân 1 người 800 USD/tháng. Khoản tiền khổng lồ này tạo ra vô khối ngành dịch vụ và thu nhập cho người dân. Câu “nhất Mỹ, nhì lô, tam cô, tứ tướng” là vậy. Tôi quen một chủ tiệm giặt là từng nhận thầu giặt đồ cho lính Mỹ. Anh ta bảo chỉ nhặt tiền lẻ trong đống quần áo, gom lại trong 1 năm xây được nhà 4 tầng lầu và anh ấy có đến dăm cái tiệm như thế ở các quận Sài Gòn.
Thứ tư, ngoài 1 tỉ USD tiền còn các khoản viện trợ thường xuyên bằng hàng hoá do người Mỹ chỉ định mua từ nước nào, hãng nào, loại hàng gì, theo giá nào… để giải quyết cán cân thương mại giữa Mỹ và các nước đồng minh. Cách làm này tạo ra vô số nhà máy đường, nhà máy dệt v.v không trồng mía, bông – nhưng nhập nguyên liệu từ Indonesia, Malaysia, Nhật Bản… để sản xuất.
Có thể nói chiến tranh là bầu sữa quan trọng nhất của nền kinh tế Nam VN trước năm 1975. Nó tạo ra cuộc sống phồn vinh thật ở các đô thị miền Nam (vùng nông thôn rất nghèo khổ). Nhưng đó là nền kinh tế không nuôi nổi nó.
Bộ máy kinh tế giỏi
Không nuôi nổi nó, cần gì một bộ máy vận hành kinh tế giỏi?
- Cần phải phân biệt rõ: nền chính trị thối nát (không phải tôi nói, mà người Mỹ và người trong giới chính trị Sài Gòn nói) với bộ máy kinh tế chuyên nghiệp. Những cấp cao nhất, tổng thống, phó tổng thống, thủ tướng… phần lớn là dân võ biền, là lính sang làm chính trị như Thiệu, Kỳ, Khiêm…, Ngô Đình Diệm là ông quan của triều đại phong kiến. Nói chung, họ không có mấy kinh nghiệm để điều hành một xã hội dân sự văn minh. Nhưng điều đặc biệt là cấp dưới của họ (bộ trưởng, tổng trưởng…) và các chuyên gia hàng đầu đều là những người có học vấn, kiến thức kinh tế – xã hội rất giỏi để vận hành khối lượng tiền, hàng cực lớn. Bằng chứng là Nam VN khi đó đã có hệ thống ngân hàng, hệ thống thuế, bảo hiểm… trình độ quốc tế, hoạt động toàn cầu. Dân đã xài séc, các công cụ tín dụng, công sở xài máy tính IBM, tổ chức nền kinh tế đã sử dụng các phương tiện hiện đại, mà bây giờ chúng ta mới chập chững tiến vào.
Theo ông, có thể kế thừa công nghệ quản lý nền kinh tế đó?
- Rất tiếc chúng ta xóa bỏ bộ máy điều hành kinh tế miền Nam nhanh quá. Tới Đại hội Đảng VI đã ghi nhận sai lầm do chủ quan, nóng vội xóa bỏ các thành phần kinh tế phi xã hội chủ nghĩa. Nhưng nhiều chuyên gia kinh tế đã ra đi…
Nhưng bây giờ chúng ta lại có nhiều doanh nhân làm kinh tế giỏi?
- Marx nói “Giai cấp tư sản đã tạo ra sự phát triển trong 100 – 200 năm bằng tất cả lịch sử của nhân loại”. Tức là tư sản tạo ra sự tăng trưởng. Trước kia ta đánh tư sản mại bản (xuất nhập khẩu hàng hóa), giờ ta khuyến khích xuất khẩu đồ gỗ sang Mỹ và nhập máy móc của họ. So với mại bản trước 1975, thì mại bản bây giờ (trong công nghiệp, tài chính, hàng không) quy mô lớn hơn nhiều. Sự tăng trường ấy tốt về số lượng, nhưng quản lý tồi.
Chúng ta đánh đổ giai cấp tư sản cũ, nhưng phải xây dựng được tầng lớp hữu sản mới. Sự ra đời của tầng lớp này là cần thiết, chứ với chỉ “lực lượng lao động hợp tác xã” thì chết. Nhưng đó phải là một tầng lớp hữu sản có văn hóa và có lương tâm. Con đường ra đời giai cấp này trên thế giới khác ta- bằng cách cướp bóc thuộc địa, gây chiến tranh. Ở ta, ra đời bằng cách đánh đổ giai cấp tư sản cũ – nằm trong diễn biến chung của các nước xã hội chủ nghĩa.
Tham nhũng cũng là một cách ra đời tầng lớp hữu sản cho nên đạo lý kém hơn, chụp giật hơn, lưu manh hơn…
Nhưng chính quyền Sài Gòn trước 1975 tham nhũng ghê gớm?
- Đó là một trong các nguyên nhân lớn của sự sụp đổ. Quân đội thì nhận hàng của Mỹ, tuồn ra ngoài, lợi dụng chiến tranh nhiều rủi ro không kiểm soát nổi. Chính quyền dân sự thì ăn vào các dự án, bệnh viện Vì Dân (Thống Nhất bây giờ), sân bay Tân Sơn Nhất… là vài ví dụ. Tướng tá, quan chức thầu công trình, đường sá… rồi bán thầu cho Hoa kiều. Tướng Đồng Văn Khuyên thầu hết các bãi rác quanh các căn cứ quân sự (tivi, honda, tủ lạnh cũ…) chuyển thành hàng secondhand cho dân Sài Gòn v.v… Tất nhiên sự tham nhũng ấy có lợi cho ta. Nhờ thế ta mua được xăng, gạo, thuốc men, vũ khí… Đó một nguồn hậu cần quan trọng giúp chúng ta thành người chiến thắng.
Làng Yên Phụ cổ của ông giờ nằm kẹp giữa hai con đường đang mở. Đô thị hóa đến tận nhà rồi, miếng đất 150m² này đã đưa ông thành người hữu sản?
Năm 1975 dọn từ phố ra làng, tôi mua nó giá 1,5 cây vàng. Bây giờ 7 cây vàng/m2, tài sản của tôi tăng 1.000 lần, mà không cần làm gì. Chiếm hữu thật nhiều đất đai là cũng là con đường “nâng giai cấp” của người Việt hiện nay đấy, anh bạn.
Hơn và kém xưa
Tròn 33 năm giải phóng miền Nam, GS Đặng Phong nhận xét về đời sống người dân đô thị miền Nam trước 1975 và ngày nay:
- Mức sống vật chất bây giờ rõ ràng là cao hơn trước đây rất nhiều. Thu nhập, tiện nghi, nhà cửa, phương tiện đi lại, mức ăn, mặc… đều vượt xa Sài Gòn trước đây, nếu nhìn trên bình diện chung của toàn xã hội. Riêng một số tầng lớp trên – thì ngày xưa giới thượng lưu giàu có không nhiều và cũng không giàu như những triệu phú đô la ngày nay.
- Về mức an toàn của cuộc sống thì trước đây rất kém, vì có chiến tranh. Nhà nào cũng có người đi lính, nếu muốn tránh đi lính thì phải trốn, phải chạy vạy, đút tiền. Cái chết đe dọa, rình rập tất cả các gia đình ở thành thị. Xe của cảnh binh có khi chặn ngay ở các cửa trường để bắt lính. Đến năm 1975 thì hầu như nhà nào cũng có bàn thờ một hay hai đứa con chết trận. Còn bây giờ đã có hòa bình, người ta không sợ đi bộ đội, thậm chí người ta còn chạy vạy để được đi bộ đội, để học các trường sĩ quan. Vào quân đội bây giờ không bị cái chết đe dọa mà lại được đảm bảo cuộc sống, vị trí xã hội. Trong đời sống hiện nay cũng có nhiều khía cạnh không an toàn như những vụ trấn lột, chém giết, cướp bóc… Nhưng đó chỉ là những hiện tượng cá biệt, đột xuất. Cuộc sống hằng ngày của người dân nói chung rất an toàn. Thậm chí có thể nói cuộc sống ở VN là một trong những nơi an toàn nhất thế giới. Không có khủng bố, không có phe này phái kia đánh nhau, trừng trị nhau, không có lật đổ, không có bạo loạn… Mọi người được yên ổn làm ăn.
- Cuộc sống văn hóa và tinh thần thì có thể nói thời trước có hai mặt của nó. Một mặt là sự hiện diện của quân đội Mỹ và quân đội đồng minh để lại những ảnh hưởng rất xấu trong xã hội. Đó là tệ nạn đĩ điếm, ma cô, chạy theo đồng đô la một cách khá trắng trợn. Chính người dân miền Nam thời đó cũng phản ứng rất gay gắt. Nhưng mặt khác, cuộc sống xã hội và tinh thần trong nội bộ xã hội Việt Nam, trong trường học, trong công sở, trong các gia đình, xóm giềng, bạn hữu… lại là quan hệ có nề nếp, có văn hóa. Học trò lễ phép với thầy, vợ chồng, cha con, mẹ con thương yêu gắn bó với nhau. Thời đó học trò ra đường không hỗn láo như bây giờ. Không có hiện tượng chửi thề, các quan chức cũng có chơi bời nhưng không tệ hại tới mức như một số quan chức hiện nay. Công an thời đó ít có hiện tượng chặn đường để ăn tiền mãi lộ một cách phổ biến như ngày nay. Xin giấy tờ ở cấp này cấp kia cũng không phải đút lót một cách phổ biến, đặc biệt là trong trường học thì tình trạng chạy điểm, mua điểm, ném phao, quay cóp gần như không có. Có thể nói, so với xã hội trước đây thì trên một số khía cạnh nào đó, cuộc sống văn hóa và tinh thần hôm nay đã xuống cấp nghiêm trọng… Những trí thức trước đây, công chức trong công sở là những người có tư cách, đàng hoàng, cả nói năng và hành xử rất có văn hóa. Còn bây giờ, một tỉ lệ đáng kể công chức và cả một số trí thức cũng không có được một phong độ văn hóa như trước đây.
- Các nhà kinh doanh, trước đây hầu hết là tư nhân. Ngày nay kinh doanh tư nhân cũng phát triển khá mạnh, nhưng doanh nghiệp quan trọng nhất vẫn là doanh nghiệp quốc doanh. Xét riêng khu vực tư nhân thì trước đây những nhà kinh doanh tư nhân phần lớn là những người đã có truyền thống từ nhiều đời để lại. Họ có kinh nghiệm, họ có văn hóa, họ có bạn hàng, họ có thị trường, có những quy tắc nghiêm ngặt trong kinh doanh. Kinh doanh tư nhân hiện nay là một tầng lớp mới lên, đa số chưa có nhiều kinh nghiệm, không có truyền thống, mang nặng tính chất chụp giật, tạm bợ, số phận của họ cũng không ổn định.
- Về quản lý và điều hành nền kinh tế, như tôi đã nói sơ trên, cấp điều hành và các chuyên gia hàng đầu đều là những người có học vấn. Họ hiểu luật pháp quốc tế vì đã từng tu nghiệp ở Mỹ, ở Pháp. Họ có phong độ của những nhà quản lý, có kiến thức quản lý. Họ có thể tham dự các cuộc đàm phán quốc tế không cần phiên dịch. Hệ thống quản lý của ta ngày nay về mặt đó là kém hơn. Phần lớn là các cán bộ chính trị của ta tri thức về quản lý vẫn còn bất cập so với những đòi hỏi của một cơ chế kinh tế thị trường hoàn hảo. Trình độ ngoại ngữ cũng như kiến thức chung về xã hội cũng vậy. Do đó, trong sự điều hành gặp nhiều vấp váp. Tình trạng lạm phát, những ách tắc trong đời sống kinh tế như nạn kẹt xe, xây cất lung tung, tai nạn xảy ra liên tục… thể hiện sự bất cập của hệ thống quản lý hiện nay.
Đặng Phong
Nguồn: Người Đô thị
